На следующий день, выступая на радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Хазин поделился своими впечатлениями от беседы: "Вот у меня вчера была очень интересная беседа, причем достаточно неожиданная. Меня пригласили на некоторый "мост" с Израилем телевизионный. Оказалось, что это беседа один на один с Лайтманом, который, как известно, один из самых главных в Израиле каббалистов.
   И для меня было откровением, что он воспринимает ситуацию очень похоже на мою, вплоть до того, что он назвал 1995 год как некий ключевой. А для меня 95-й год - это середина срока Клинтона, это период, когда кризис для США стал необратимым, так сказать, точкой невозврата. То есть ошибки клинтоновской администрации в этом районе стали неисправимыми. И человек, у которого абсолютно другой взгляд, он не экономист, он вообще не материалист, предлагает концепцию мира, очень похожую на ту, которую я предлагаю из абсолютно материалистической оценки экономической ситуации. 
   Это на самом деле свидетельствует о том, что проблемы, которые скопились у человечества в целом, носят очень объективный характер. Как только вы разными путями приходите к одной и той же точке - это очень важный показатель того, что некоторая модель, в рамках которой развивалось человечество, закончилась".

 ******************

М. Лайтман: Я много слышал про Вас, Михаил Леонидович. Я знаю, что Вы пытаетесь найти решение и исследуете проблему мировой экономики. И мне было бы очень интересно: может быть, мы бы нашли какие-то точки соприкосновения наших двух подходов, какое-то совместное решение.

М. Хазин: А можно я произнесу небольшое вступление? Дело было пять лет тому назад. Я со своей дочкой ехал в метро. Был час пик, нас зажали в угол, и рядом со мной оказались два человека, мужчина и женщина, такие вот очевидные сектанты полухристианского толка, которые начали меня активно обрабатывать на предмет: "А вот читали ли Вы правильные книжки? Верите ли Вы в Христа?", - и так далее.

Они мне сильно не понравились, как впрочем, большинство сектантов. И я им говорю: "Ребята, а вы мне можете доказать, что вот ваш Бог есть?" Они говорят: "Так вот же в книжке написано". Я говорю: "В книжке. Книжка когда написана?! А предъявите, так сказать, прямое вмешательство". Они говорят: "Нет, мы не можем". Я говорю: "Вы не можете, а я могу". Они говорят: "Как так?!".
Я говорю: "Вот смотрите. Что написано как бы в Главной книжке? В Главной книжке в  форме притч, в доступной для человека форме, объясняется об отношениях человека с Богом.

Вот возьмем одну из первых притч "О Вавилонском столпотворении". В ней говорится, что гордыня - это неправильная вещь. И что если человек решает, что он может по своей инициативе говорить с Богом, то он, в общем, сильно неправ. Но наказание сразу не следует, поскольку надо ему дать время как бы одуматься. А вот если он настолько силен, что может не просто говорить о том, что по своей инициативе может связаться с Богом, но и при этом еще начать вменять эту свою позицию всему окружающему миру, в частности строить "башню до неба", то наказание следует сразу - башня разрушается, а языки смешиваются. Для чего? Для того чтобы нельзя было ее восстановить".

"А теперь давайте смотреть, - говорю я, - 91-ый год. Соединенные Штаты Америки - на пике могущества, и открыто говорят, что их ценности - самые главные в мире. Соответственно, они эти ценности  вменят всем, то есть фактически заменят собой Бога. И что же происходит? В течение восьми лет после этого не просто разрушается "башня" американской экономики, она разрушается путем разрушения единого языка мировой экономики - американского доллара. Происходит не просто экономический кризис, он происходит в точности по тому механизму, который описан в книге, которая написана две с половиной тысячи лет тому назад. Делайте выводы".

И я вот последние лет пять-шесть, когда рассказываю студентам о современном кризисе, всегда рассказываю эту историю, для того чтобы им сказать: "Ребята, а когда мы говорим о современной экономике, мы, конечно, можем говорить, там, о проценте, инфляции, еще о чем-то, но нужно отдавать себе отчет, что под этим должны лежать некие базовые ценности. И именно отход от них является базовым противоречием. И именно по этой причине эта экономика должна быть разрушена". Она, собственно, сейчас и разрушается.

М. Лайтман: А теперь я возьму несколько минут, чтобы высказать свое мнение о Вавилонской башне. В то время в Древнем Вавилоне - это где-то четыре с половиной тысячи лет назад - люди дошли до такого же состояния как мы сегодня - глобальная всеобщая зависимость друг от друга. Они тоже обнаружили себя в "маленькой деревне" и не знали, что делать дальше.

Возник огромный  всплеск эгоистический, как и в нашем мире. Решили строить со своим эгоизмом "башню до неба" - это аллегорическое выражение их эгоизма. И эта разобщенность, проявившаяся в результате того, что перестали понимать друг друга, - это как бы смешение языков. Но не было смешения языков - не было вообще языков. Был один язык. Они потом появились - языки - когда они удалились взаимно друг от друга в разные концы света. А тогда они просто перестали друг друга понимать, как бы "говорить на разных языках" - как мы говорим, когда не понимаем друг друга. Их эгоизм отдалил друг от друга.

И жил в то время один жрец, который изготавливал и продавал всякие амулеты, божков всяких - звали его Авраам - который начал задумываться: "Почему происходит такой процесс?". И он раскрыл, что в природе эгоизм человека все время растет. А человек должен вопреки этому сохранять единое, общное социальное равновесие.

То есть мы должны быть в природе нашей, в нашем человеческом обществе, так же уравновешены друг с другом и с общей природой, как находится с ней в состоянии гомеостазиса неживая, растительная и животная природа. Кроме человека, потому что в человеке эгоизм делает его противоположным природе, приводит к ненависти друг к другу, когда желает не просто нормально существовать, а строить свое состояние на подавлении других, получать наслаждение за счет того, что унижает другого.

Вот это раскрыл Авраам. И тогда же он и сказал, что "возлюби ближнего как себя" является основным законом природы. Это на самом деле не выдумка для человеческого общества, не для красного словца - это закон, который действительно находится в самой природе. И человек, если он достигает такого состояния, то достигает равновесия. Вся система неживой, растительной, животной, человеческой природы приходит в равновесие.

А если мы развиваемся под нашим, постоянно растущим из поколения в поколение и в течение жизни каждого эгоизмом и не уравновешиваем себя с природой, то в итоге приходим к такому кризису, который произошел в Древнем Вавилоне. Тогда они смогли этот кризис нивелировать тем, что разбежались в разные стороны, перестали общаться друг с другом, то есть отошли от единой маленькой деревни.

В наше время, как предсказано в каббале еще с тех пор, Авраам об этом и написал: именно начиная с 1995 года - указана даже дата - человечество снова придет к такому состоянию глобальной маленькой деревни в полной зависимости друг от друга и, естественно, в огромной взаимной ненависти. И здесь нам надо решать именно эту проблему, потому что проблема - не в экономике. Проблема - во всей деятельности человека. Это культура, наука, воспитание, распад семьи, наркотики, депрессии, экология, на которую мы влияем, климат, в общем, все-все. Вся система полностью разболтана и разболтана именно тем, что человек нарушает ее равновесие. Никакого другого фактора нет.

М. Хазин: Давайте я скажу одну вещь. Где-то примерно в 95-м году мировая экономика прошла точку невозврата, то есть тот момент, когда избежать того кризиса, в который мы сегодня вошли, стало невозможным. Я не берусь сказать, в каком это году произошло точно, поскольку это все-таки некий процесс, но вот 95-ый год - это очень близко. Вот где-то в этот момент.

Если же вернуться к чисто  экономическим вещам, то нужно сказать, что ведь эгоизм - он же не с неба. Есть схемы построения общества, которые эгоизм ограничивают, а есть, которые его наоборот, активно развивают. Если говорить о современной экономике, то возможности для нее появились в XVI веке, когда после "золотого кризиса" и "малого ледникового периода" в Европе для того чтобы выжить, человечество пришло к капитализму современного толка, то есть использованию в производстве ссудного процента.

Эта модель развивалась примерно 200 лет. И в некий момент стало понятно, что она неустойчива. После чего развитие пошло по двум направлениям. Первое: возврат запрета на ссудный процент. Это развитие социалистического проекта. У него был только один недостаток - его адепты разрабатывали теорию в XIX веке, а XIX век был атеистическим. И по этой причине, строя свою теорию, они ее сделали принципиально атеистической. Это было ее самым слабым местом, и на этом они и проиграли, в конце концов.

А другая концепция - современный западный проект - это концепция отказа от любых запретов вообще. Современное западное общество пошло по пути развития свободы вот в каком смысле: человек свободен сам выбирать, какие из базовых запретов (базовых, соответственно, заповедей), он для себя может выбирать.

Это очень хорошо проявилось в знаменитой истории в Новом Орлеане, когда был ураган Катрина. У любого нормального человека существует мораль - это система заповедей внутри человека. Он не убивает не потому, что за это ждет наказание, а потому что так делать нельзя. А люди, которые жили в Новом Орлеане в период кризиса, - у них другая система, западная, там есть закон, но нет морали. А закон - это что? Это кодекс, это полиция, это тюрьма, это суд и так далее. И если нет полиции, нет суда, значит, можно убивать. Внутреннего запрета нет.

Надо совершенно четко понимать, что современная экономика, в которой во главу поставлена нажива, сегодня умирает у нас на глазах. Умирать она будет крайне мучительно, с чрезвычайно тяжкими последствиями. И проблема состоит в том, что мы должны сейчас придумать некоторую новую модель.

Мы - это человечество, а не какой-то конкретный человек. Мы должны придумать некоторую модель, которая бы более отвечала базовым ценностям, но которая была бы рабочей. Потому что одна из моделей, которую предлагают сторонники западного проекта, состоит в следующем. Они говорят: "Людей слишком много, поэтому они портят природу и т. п. Надо из шести миллиардов оставить двести миллионов, и будет всем счастье". Но счастья не будет, потому что проблемы - в экономической модели.

М. Лайтман: А Вы не считаете, что решение проблемы находится в области воспитания человека, а не в построении каких-то других экономических взаимоотношений и только? Ведь если мы под экономические взаимоотношения не подведем базу моральную: почему я должен правильно и беспроцентно, и независимо от полиции или судов взаимодействовать с остальными, - то ничего не получится.

М. Хазин: Это безусловно! Если морали нет, то построить модель будет невозможно. Но ее все равно нужно придумать.

М. Лайтман: А зачем нам ее придумывать? Мы можем взять ее от природы. Смотрите, как построено наше животное тело: каждая клетка нашего тела является эгоистической, но во имя жизни тела соединяются все клетки вместе, и каждая нейтрализует свой эгоизм во имя жизни общего тела. И таким образом тело существует в гармонии между собой различных органов. Ни один орган не потребляет больше, чем ему надо для существования и для обеспечения всего тела.

Мы видим, что природа иначе не существует! Жизнь существует только на этом принципе! Значит, если мы хотим, чтобы человеческое общество нормально существовало, то и должны быть такие взаимоотношения между людьми, иначе никуда не денешься.

М. Хазин: Если брать такую аналогию, то современная капиталистическая система - это раковая опухоль. 

М. Лайтман: Конечно!

М. Хазин: Значит, у организма существуют механизмы, которые от такого рода процессов защищает - там иммунная система и т. п.  Она каким-то образом должна возникнуть. Как? Мне пока непонятно.

Мы совершенно четко понимаем, что должно быть некоторое, ну, новое общество. Мы четко понимаем, что оно должно принципиально отличаться от нынешнего. Совершенно очевидно, что базой этого общества должна быть не экономика, а мораль, тут даже и вопросов нет. Но я, как экономист, совершенно четко понимаю, что переход может быть очень тяжелым. И я пока не понимаю, как даже ступить на этот путь. Есть масса примеров, которые показывают, что очень трудно вступить на правильный путь, не залив мир потоками крови.

М. Лайтман: А если мы зальем мир потоками информации? В принудительном порядке отключив все насилие с экранов, отключив всю желтизну прессы, начнем просто объяснять миру, каков он на самом деле. Что глобализация - это значит связь между людьми. Это не специализация, когда здесь производят гайки, а там - болты. Не в этом заключается глобализация!

Она заключается в неразрывной связи и полном взаимодействии, в полном влиянии друг на друга. Если мы начнем это объяснять людям, если мы начнем это им показывать на любых уровнях: биологических, системных, неважно каких, то это воспитание (поскольку иначе мы стоим перед угрозой уничтожения), не будет являться переходом с основы экономической на моральную?

М. Хазин: Проблема современной экономики состоит в том, что система разделения труда так устроена, что она должна непрерывно углубляться. Остановиться нельзя, а расширяться дальше некуда.

М. Лайтман: Можно! Можно прекрасно расширяться! Только давайте подведем под это другую базу! Давайте наладим между собой добрые отношения, потому иначе нам не выжить, потому что иначе наша система входит в противоречие с глобальным законом природы.

М. Хазин: А вот смотрите как это происходит на практике: СССР объявил о том, что он разрушает свою систему разделения труда и входит в западную. В СССР была авиастроительная промышленность, которая на тот момент уже произвела 40% мирового самолетного парка. Сегодня Россия самолетов не производит вообще, практически. То есть российская промышленность потеряла сотни миллиардов долларов, которые могла бы получить от продажи самолетов. На эти деньги она создала и внедрила систему телевидения, в которой следует объяснять, что именно эта система и есть "правильно".

Вся проблема состоит в том, что постольку эта система разделения труда построена на ссудном проценте и на системе мультипликации денег, она всегда выделяет колоссальные деньги на пропаганду своей системоценности. И как показывает опыт, очень мало людей способны от этой пропаганды отойти.

Я стал заниматься экономикой в 92-ом году. И я очень хорошо помню - я всерьез воспринимал всю ту западную пропаганду, в том числе экономическую, которая шла сюда. Мне понадобилось 5 лет, чтобы от нее отстроиться и понять, где она врет. И я студентам сегодня говорю ровно то, о чем говорите Вы: "Ребята, есть некие моральные принципы. Они важнее, чем то, что вы получили здесь…"

М. Лайтман: Они не моральные принципы! Они естественные принципы, Михаил! Они находятся в природе! Мы от них никуда не можем деться! Моральные - это как бы "ну, давайте их добавим к нашей жизни". Принципы, о которых я говорю, - это принципы выживания, это принцип существования природы! Принять их или не принять - это значит, выжить или не выжить. Понимаете? Это закон!    

     Продолжение.