М. Хазин: Да я-то согласен, но рядовому человеку это не объяснить.

М. Лайтман: Сегодня, если мы под процесс всеобщего спада подложим "подушку" нашего нового взаимоотношения, мир не будет падать. В той мере, в которой мы будем понимать, как мы должны между собой взаимодействовать, мы будем постепенно перестраивать… Мы будем договора по-другому составлять! Между правительствами, между государствами. Мы будем видеть, что иначе нельзя!

Вот Вы, как математик, скажите мне. Зная, что мир глобален, каким образом мы с вами можем сейчас сделать какой-нибудь большой бизнес, если не будем принимать во внимание весь мир?

М. Хазин: Большой бизнес - не можем.

М. Лайтман: И маленький не сможем через пару лет! Проявится и отсутствие взаимодействия даже на микроуровне.

М. Хазин: Я согласен, но проблема в том, что главным экономистам нового президента США будет Лоренс Саммерс, а министром иностранных дел - Хилари Клинтон. И могу Вас уверить, что все те документы, которые они будут готовить и подписывать, - это будут документы, в которых написано, что любой, обязательно любой ценой должно быть обеспечено владычество Соединенных Штатов Америки и, там, банков Уол-стрита.

Я просто знаю, я работал в правительстве Российской Федерации в 90-е годы, я знаю, что такое Саммерс. Это не тот человек, который изменит свою позицию, потому что он искренне убежден, что его позиция - всегда единственно правильная. Ему Вы ничего никогда не докажите, это просто невозможно.

М. Лайтман: Но введением глобального образования мы же не нарушаем всеобщего образования.  Мы говорим: "Давайте объясним людям, в каком мире они оказались".

М. Хазин: Я бы сказал иначе. Не "давайте объясним", а "давайте объяснять", потому что между началом процесса и его результатом иногда проходит очень много времени.

Я очень много сталкивался с разными людьми. И те из них, которые не зашорены, ту систему доводов, которую я предлагаю, воспринимают. Но стоит мне столкнуться с человеком, который, например, учился год в США - и все! Как только с ними начинаешь разговаривать, появляется такая жесткая совершенно стена. Они не хотят слушать, и понятно, почему.

Это люди, которым объяснили, что если они будут следовать неким правилам, у них будет удачная жизнь - они будут получать большую зарплату, их будут приглашать на крупные конференции, у них будут брать интервью крупные газеты…

М. Лайтман: Ну, это же все сегодня кончилось! Это же все сегодня уже упало! Они же все сегодня как маленькие мальчики - стоят, дрожат и не знают, где они находятся, в такой растерянности - мама вдруг ушла, и они не знают, что делать.

М. Хазин: Очень мало людей на самом деле понимают, что происходит, особенно те, на которых не лежит ответственность. Вот люди, на которых лежит ответственность, и которые понимают как бы масштаб событий, - они уже поняли, что дело плохо.

А посмотрите на всех этих аналитиков - это же душераздирающее зрелище. Скольких людей они уже разорили? Но ответственности за это они не несут. И эти люди искренне убеждены, что то, что происходит, это просто, ну, еще один небольшой кризис. Через полгода кончится, через год, ну, через два. Объяснить им, что этот мир, в котором они жили, закончился - это еще довольно много времени пройдет.

М. Лайтман: Мы просто должны с Вами работать в своем направлении, а кризис нам поможет.  Просто эти люди вынуждены будут пойти на стройку или куда-то, чтобы продолжать зарабатывать себе на жизнь, потому что аналитики будут уже не нужны.

М. Хазин: На стройку они не пойдут.

М. Лайтман: Так что же с ними будет? Что будет со всеми этими миллионами безработных?

М. Хазин: Есть несколько вариантов. Вариант первый: они будут питательной средой для экстремистских организаций, потому что они будут сильно недовольны.

М. Лайтман: Кстати говоря, каббала говорит о том, что следующий общественный строй, который может возникнуть в результате кризиса во всех развитых странах, будет нацистским.

М. Хазин: Да, конечно. И нацистский по очень простой причине - потому что людям, которые потеряли почву под ногами, быстренько выдают единственно правильный ответ на все вопросы.

М. Лайтман: Так поэтому-то у нас и нет другого выхода, кроме как начинать противоположный им процесс воспитания людей в глобальном обществе, объяснять им глобальную зависимость.

Когда государство понимает, что нет другого выхода, что впереди - нацистские режимы, впереди - война, впереди - их смещение, замена их правительства другими правительствами - неужели, в таком случае не может быть выделено определенное количество денег и сил на то, чтобы пропагандировать самый очевидный факт - глобальную зависимость человечества друг от друга и как высшую ценность - связь между собой всех людей?

М. Хазин: В Европе существует всего одно государство, которое всерьез занялось вопросом о том, что надо уменьшать города и увеличивать сельское население. Это - Беларусь, в которой на государственном уровне принята программа усадебной Беларуси. Там у власти находится человек, к которому можно предъявлять, может, многие претензии, но его всерьез волнуют проблемы его страны, и он чувствует масштаб происходящих изменений.

Но если Вы возьмете Европу, США, Россию, то увидите, что уровень политической элиты за последние 30 лет невероятно деградировал. После Никсона в США не было президента, который бы отдавал себе отчет в том, какие глобальные проблемы лежат перед страной и перед миром. И это не случайно. Это тоже следствие той экономической модели, которая была построена. У нее была задача - ликвидировать субъективный фактор в изменении ситуации. Она целенаправленно выводила и двигала по политической лестнице людей, которые для себя уже давно решили, что отказываться от той модели, в которой они выросли, они никогда не будут.

М. Лайтман: Хорошо, но мы же не можем всех загнать обратно в деревни? И даже если они загонятся в деревни, этим Лукашенко идет против природы. У него не получится ничего. Не получится! Нет возврата в пещеры - нас слишком много. Ведь природа нас гонит к тому, чтобы мы были интегрально связаны друг с другом! А он как бы нас разобщает. Он идет по модели Древнего Вавилона - давайте разойдемся подальше друг от друга, наш эгоизм не будет нам мешать. Издалека мы будем друг с другом как-то более-менее связаны, а наш приусадебный участок нас будет кормить.

Даже если б мы могли это сделать, общий закон природы имеет свою динамику. Эволюция! Она гонит человека к тому, чтобы мы были гармонично связаны, как все остальное мироздание. Как неживая, растительная, животная природы взаимно связаны друг с другом, мы, люди, на своем ментальном уровне должны также быть связаны с ними, с природой и со всеми. Поэтому мы обязаны выйти на этот уровень связи между собой. А Лукашенко получит кризис во много раз сильнее, чем все остальные.

М. Хазин: Может быть, но... Поскольку я немножко участвую в государственном управлении, то могу сказать, что психология любого чиновника,  любого управленца, в основном, сводится к тому, чтобы, во-первых, вообще не искать решения (глядишь, оно рассосется само собой), и это сегодня самодовлеющий принцип. Вариант два…

М. Лайтман: То есть Вы мне хотите сказать: "Успокойся, никто тебя слушать не будет. Может быть, ты и прав, но обращаться не к кому".

М. Хазин: Не-не-не, я как раз не Вам говорю. Я-то точно знаю, что Вы правы. Но я также понимаю, что договариваться с современной властью - не с каждым конкретным человеком, а с системой в целом - это вещь очень сложная и почти невозможная.

М. Лайтман: А каким образом можно обратиться просто к человечеству, к народу? Не надо нам власти! Власти - мы понимаем, что это марионетки, и с ними разговаривать не о чем.

М. Хазин: Они не просто марионетки. Марионетка подразумевает, что есть кто-то, кто дергает за ниточки и с ним можно разговаривать. А они марионетки системы, в которой нет управляющего центра. Это такая самоподдерживающаяся структура, поэтому обращаться не к кому.

Я думаю, что единственный вариант, который человечество изобрело - это писать и говорить. И самое главное - обращаться к молодежи, которая, безусловно, более сильно к этому расположена.
Я совершенно четко вижу, что в России пришло новое поколение. Люди, которым сейчас 30-40 в подавляющем большинстве ничего кроме денег не видят. Как только Вы с ними начинаете разговаривать, у них сразу в голове: "А за это деньги мне заплатят? Нет? До свидания!"

А люди, которым 20-22, готовы работать. Они хотят получать зарплату, но при этом, если есть бессмысленная деятельность, которая приносит большие деньги и осмысленная, которая приносит меньшие, они пойдут на осмысленную работу. Это новое поколение, и нужно их воспитывать.

М. Лайтман: Нам надо каким-то образом быстро думать о том, как показать людям, что иного пути нет, кроме следования законам природы. Мы же не сами изобрели эту маленькую деревню и всеобщую зависимость друг от друга. Так давайте наладим между собой нормальную связь. От этого закона нам не уйти! Это сеть, которая нас накрывает всех!

Это, в принципе, исходит ведь еще из грехопадения Адама. Что значит "грехопадение Адама"? Одна единая душа разбилась на миллиарды осколков душ, и мы представляем собой вот эти осколки. Как только мы начинаем между собой собирать эти осколки вместе, по принципу "возлюби ближнего", мы собираемся в один гармоничный организм.

И тогда мы начинаем ощущать совсем иное существование, уже не такое, как наше тело - ощущает только животное существование - а над ним. Мы начинаем ощущать более тонкие слои существования, то есть то, что возникает между нами в этом ощущении взаимодействия, любви. Это - то, что говорит каббала. Вы раскрываете совсем иную материю - более тонкую, высшую. Именно благодаря тому, что соединились в один организм, этот организм стал уже не животным, а человеком. В нем появилась следующая надстройка.

Мы приходим вообще к поразительному результату - следующему, о котором говорят каббалисты, когда природа вынуждает нас подняться над нашим сегодняшним, "животным" уровнем и стать человек. На иврите "Адам" - это значит "подобный" Творцу. Творец и природа - это одно и то же. Подобный. То есть мы должны достичь этого подобия, и тогда мы обретаем совершенно другое ощущение жизни - вечное, совершенное и так далее. Это совершенно не религиозный подход.

М. Хазин: Я согласен. Но опять-таки, Вы сейчас рассказываете о результате. А как вступить на путь?

М. Лайтман: Только воспитание.

М. Хазин: Это правильно. Но ведь воспитание… Одно дело, когда вы воспитываете своего ребенка, который как бы у вас под контролем, и совсем другое, когда вы воспитываете человека в условиях жесткого противостояния. Вам же целенаправленно будут мешать и мешают.

М. Лайтман: Мешают, да. Я это знаю. Но я Вам скажу, что мы никуда не денемся! Природа заставит нас выйти на уровень "человек". Мы не можем остаться крестьянами в ярославской деревне. Не можем! Мы должны вырасти до уровня, когда осознаем, где мы находимся.

Этот кризис пройдется по нам, хорошенечко потреплет и заставит это сделать! В принципе, мы можем ничего и не делать, но через огромные-огромные страдания все равно нас вытащат наверх, то есть палкой к счастью. Но мы можем это сделать по-другому. Где-то в чем-то смягчить, убрать всевозможные эти миллиардные потери, уничтожения и так далее. Я об этом только говорю. Ведь как каббала объясняла со времен Авраама весь этот процесс, так он точно и прошел! Эгоизм нас заставит выйти на уровень, когда обяжет работать над собой. Он для этого существует.

М. Хазин: Это я согласен. Но мы же говорим о том, что сейчас можно сделать. Я считаю, что самое главное, что можно пытаться сделать - это, во-первых, учить, а во-вторых, учить молодых.

Систему образования давать нужно, но ни в коем случае не пытаться придать ей некоторые фиксированные формы. Если человек ищет справедливости, то не нужно его заставлять искать справедливость именно в той форме, которая кому-то нравится. Надо очень аккуратно его двигать и объяснять: "Вот смотри, тут не получается, и вот так не получается, а надо вот сюда". Потому что в противном случае мы попадаем в ситуацию классических сектантских организаций, которые говорят, что верить можно только теми словами, которые написаны вот в этой вот книжке. Это очень опасно.

Если человек двигается в правильном направлении, он сам для себя найдет нужные слова. И как показывает опыт, это именно как в правильной книжке. Но насильно этого делать нельзя.

М. Лайтман: Надо адаптировать наше воспитание под разные уровни развития человека.
Вы не пытаетесь найти людей, которые бы понимали, что воспитание является основной проблемой человечества, и именно кризис нас подталкивает к тому, чтобы мы морально приподнялись в масштабах всего мира?

М. Хазин: Я ищу. Но нужно понимать - я работал на госслужбе. У меня были очень сложные отношения с современной системой российской власти, которая, безусловно, индуцирована Западом. Грубо говоря, я не просто категорически отказывался воровать, потому что считаю, что это неправильно, но еще и пытался мешать воровать другим. У меня было твердое убеждение, что общество, построенное на воровстве, не может быть правильным. В конце концов, мне пришлось уйти. После этого я 10 лет был невыездным. В этом смысле я очень был ограничен.

Сейчас активность моя несколько увеличилась в этом отношении. И я довольно активно занимаюсь, что называется, просветительской деятельностью. Езжу по разным городам, читаю лекции. Мы создаем некие продукты, направленные на то, чтобы объяснить малому и среднему бизнесу - а что реально происходит в мире.

Ну и конечно, нужно учить школьников и студентов той базовой ценностной системе, про которую они, может быть, даже слышали, но не понимают, насколько она влияет на их жизнь, в том числе на экономику.

Вот, скажем, у моего товарища, сын учится в Высшей школе экономики, в одном из центральных гнезд либерализма. Когда я ему рассказал, как именно влияет ценностная база на построение финансовой системы, для него это было откровением. Их учат, что никакой другой модели, кроме нынешней, быть не может, потому что она единственно верная, единственно правильная. И это, безусловно, вещь, которой нужно очень активно заниматься.

М. Лайтман: Я обязательно зайду на Ваш блог. Я ищу людей в мире, которые понимают, что моральный подъем - это то, что вытащит нас из экономического кризиса.

М. Хазин: Да, я очень рассчитываю на то, что количество людей, которые это понимают, будет все время расти.

М. Лайтман: Надо искать таких людей